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« L’INDE D’AUJOURD’HUI ET DE DEMAIN »

Table Ronde
organisée par Jaïa Bharati

avec la participation de

François Gautier, Claude Arpi,
Dr Koenraad Elst et Général Alain Lamballe

animée par Laurent Baldo



     Nous présentons ici la retranscription de la première partie de la table ronde organisée par l'association Jaïa Bharati à la Maison de l'Inde à Paris en juin 2003.
     La seconde partie, qui porte sur la question irrésolue du Cachemire, sera publiée ultérieurement.
     Nous constatons souvent dans la presse française que, peut être par ignorance ou parti pris, s'exprime très souvent un sentiment négatif vis-à-vis de l'Inde, et particulièrement à l'encontre de la politique de son gouvernement actuel.
     Pour aborder les questions touchant à la politique et la situation intérieure de l'Inde d'aujourd'hui, nous avons donc tenu à inviter des personnalités - journalistes, écrivains et chercheurs - ayant une connaissance approfondie de l'Inde pour y vivre depuis de nombreuses années, comme Claude Arpi et François Gautier, ou pour y faire des séjours d'études réguliers, comme le Général Alain Lamballe et le Docteur Koenraad Elst [1].
     Nous espérons que la lecture de leurs interventions aideront à lever certains préjugés ou idées reçues, et à porter sur l'Inde un autre regard.

 



     Laurent Baldo : Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, merci d’être avec nous ce soir pour cette table ronde « L’Inde d’aujourd’hui et de demain ».
     L’Inde voit aujourd’hui un véritable engouement de la part du public français. On le constate au niveau culturel, des festivals de l’Inde sont organisés un peu partout en France où la musique carnatique et hindoustanie, les danses Bharata Natyam ou Odissi sont à l’affiche, il y a eu aussi au cinéma la déferlante « Devdas », « Lagaan », et on pourrait multiplier ainsi les exemples. Pourtant, l’Inde, ce pays au tissu social si complexe et à la culture si riche reste encore relativement mal connue de la part du grand public en France.
     Ce soir, nous avons voulu avec nos invités, aborder deux grands thèmes. Avec François Gautier, nous verrons plus particulièrement la situation politique interne à l’Inde, et à travers ce fil conducteur nous aborderons d’une manière plus générale la société indienne. Le Dr Koenraad Elst pourra nous apporter sur ce sujet le fruit de toutes ses recherches. Avec Claude Arpi nous présenterons la question du Cachemire, « l’imbroglio » cachemiri, et à travers le problème du Cachemire nous aborderons les relations entre l’Inde et le Pakistan, par extension probablement les relations entre l’Inde et la Chine, et sur ce point le Général Lamballe pourra nous faire profiter de toutes ses compétences et son expertise [2].
     Nous allons donc tout d’abord commencer par la situation politique en Inde.
     En mars dernier, « Le Monde diplomatique » publiait un article d’un écrivain indien, Madame Arundathi Roy [3]. Dans cet article Arundathi Roy avait cette description de la situation politique en Inde : « La censure, la surveillance, la suspension des libertés civiles, les tentatives visant à définir qui est citoyen indien et qui ne l’est pas en raison de son appartenance à une minorité religieuse, sont devenus autant de pratiques courantes. » Ce sombre tableau est malheureusement bien trop souvent repris par les médias français.
     François Gautier, nous aimerions avoir votre sentiment, vous qui vivez et enquêtez en Inde depuis de nombreuses années ?


     François Gautier : Je vis en Inde depuis maintenant 34 ans. En 34 années on ne m’a jamais arrêté dans la rue pour me demander mon passeport, je n’ai jamais été agressé, en tant que journaliste je suis allé dans les endroits les plus sacrés, les plus reculés, les plus difficiles d’accès, avec mon ignorance, ma peau blanche, mes appareils photos, mon walk-man. Il y a une tolérance en Inde extraordinaire. Pour un Occidental c’est un pays difficile l’Inde, c’est un pays difficile à vivre pour un Occidental. Mais il y a une tolérance, une acceptation de l’autre qui est unique. Le grand génie de l’Inde c’est cette acceptation de l’autre. Malheureusement aujourd’hui on voit dans les médias et on lit partout que l’Inde est un pays intolérant, fanatique. Mais ce n’est pas du tout notre expérience, bien au contraire ! Et toutes les personnes qui connaissent un petit peu l’Inde, qui ont voyagé, qui ont partagé la vie des Indiens, vous diront que dans les campagnes les plus reculées de l’Inde, les hommes et les femmes les plus simples vivent cette acceptation de l’autre. C’est quelque chose qu’ils ont dans leur peau, dans leurs gênes, il y a une acceptation merveilleuse de l’autre qui n’existe pas en Occident. Et je pense que Claude Arpi dira la même chose, le Général Lamballe qui connaît bien l’Inde aussi, Koenraad Elst aussi. Et c’est pour ça que nous nous battons pour l’Inde, que nous essayons de faire passer ce message car c’est sans doute la solution du futur, accepter l’autre, accepter que l’autre soit d’une autre couleur, d’une autre religion, d’une autre opinion politique. C’est quelque chose qui existe en Inde et qui est présent aujourd’hui.


     L.B. : Alors pourquoi cette… disons, cette attitude très négative de la part d’intellectuels comme Arundathi Roy et bien d’autres. Est-ce politique ? Quel est l’objectif de ces personnes-là ?


     F.G. : C’est très complexe, il y a beaucoup de facteurs. Arundathi Roy, je la connais bien parce qu’ à une époque elle défendait quelqu’un qui s’appelait Phoolan Devi [4]. Phoolan Devi c’était un bandit, c’était le bandit des grands chemins en Inde, et l’histoire de Phoolan Devi a été exploitée par pas mal d’écrivains, dont Irène Frain, de scénaristes… et donc Arundathi Roy défendait Phoolan Devi. Arundathi Roy n’était pas du tout connue à l’époque, elle avait écrit un livre qui n’a pas eu de succès. C’était quelqu’un de sympathique, de brillant, de gentil.
     Alors comment est-ce qu’on explique cette dérive intellectuelle en Inde ? Je pense que le marxisme joue encore un rôle très important dans l’intelligentsia indienne. En Occident on est un petit peu passé là-dessus maintenant mais en Inde la pensée marxisante est encore très présente. Des gens comme Arundathi Roy s’en recommandent, et c’est tout à fait louable, sauf que le marxisme appliqué à l’Inde c’est un contre-sens, parce que l’Inde est un pays totalement différent du nôtre et on ne peut pas y appliquer des paramètres qui sont valables pour l’Occident.
      Je crois aussi que Monsieur Nehru, qui était un homme remarquable, a fait le pari en 1947 de niveler les grandes inégalités qui existent en Inde – de castes, de pauvreté qui sont tout à fait réelles –, par le socialisme. Et donc pour faire ceci Monsieur Nehru a pensé qu’il valait mieux faire fi du passé historique de l’Inde, gommer toute une partie de l’histoire de l’Inde qui était pourtant très importante, et également de prendre des positions politiques très marquées [5]. Et donc il y a toute une génération d’intellectuels depuis 1947 qui partage la même idéologie.
     Maintenant, le deuxième facteur c’est… on trouve en Occident, et particulièrement en France, une pensée dont Arundathi Roy se recommande, alors est-ce que ce sont les Indiens qui influencent les Français, ou est-ce que ce sont les Français qui influencent les Indiens… ? C’est un grand mystère que je n’ai jamais réussi à élucider. Mais il n’en reste pas moins que l’intelligentsia indienne, en général, est souvent hostile à sa propre culture et, malheureusement, propage une image de l’Inde qui est fausse, qui ne correspond pas à la réalité. Encore une fois, cette image qu’ Arundathi Roy propage de l’Inde dans les articles du « Monde Diplomatique » ou du « New York Times », d’une Inde hindoue intolérante, c’est un contre-sens total.
     Ceux qui connaissent l’Inde savent que la grande majorité des hindous sont des gens tolérants, non violents, et qui acceptent l’autre… C’est vraiment une expérience vécue que nous avons tous. Malheureusement les gens qui ne sont pas en contact avec cette réalité, parce que l’Inde c’est la réalité des campagnes, la réalité rurale – 70% de l’Inde est rurale –, ceux qui comme Arundathi Roy vivent dans des grandes villes et qui sont très occidentalisés, sont coupés de cette réalité, donc ils ne se rendent plus compte de ce qu’elle est.
     Mais nous notre expérience est que la majorité de l’Inde est tolérante et accepte l’autre.


     L.B. : Dr Elst, votre point de vue sur cette question là ?


     Dr Koenraad Elst : La meilleure preuve que les choses en Inde sont autres que ce qu’en dit Arundathi Roy, c’est justement qu’elle est en train de faire une carrière de commentateur politique en tenant un discours d’opposition virulent, et elle ne se fait pas arrêter ou emprisonner – ni censurer. En fait, son seul problème avec la loi, c’est que, bien qu’étant activiste écologiste, elle s’est faite construire une très belle maison en région forestière où il est interdit de construire.
     Et d’autre part il faut savoir que d’une manière générale, les journaux en Inde sont pour la plupart du côté de l’opposition et sont même très critiques vis-à-vis du gouvernement [6].
     Récemment un incident qui a attiré mon attention concernait les informations sur les recherches archéologiques à Ayodhya [7]. La Cour a ordonné de faire des fouilles archéologiques sur le site, il y a quelques mois. En secret, ils avaient fait venir une société indienne avec des scanners très puissants qui, selon le rapport de l’expert canadien, avaient détecté que dans le sous-sol il y avait des fondations d’un bâtiment autre que la mosquée de Babar qui a été démolie en 1992, et la Cour a donc ordonné des fouilles. Depuis, les journaux annoncent régulièrement dans des entrefilets que les archéologues trouvent une sculpture ou un vestige ancien – bref on est en train de trouver des choses. Et bien, il y a une semaine, le « Times of India » a écrit : « Le rapport du service archéologique a conclu qu’il n’y a rien, aucun signe d’un temple ». Et quand on lit l’article en fait, ils ne citent pas les archéologues, leur source est un avocat, Jilani, qui représente justement le lobby musulman, le « Babri Masjid Action Committee ». Et en fait Jilani accuse les archéologues de fabriquer des preuves. Donc par implication il dit : « Oui ils disent avoir trouvé des preuves d’un temple, mais moi je ne les accepte pas. » Et l’impression que l’on reçoit à la lecture de cet article, c’est que finalement la conclusion scientifique des fouilles archéologiques est qu’il n’y a jamais eu de temple sous la mosquée. Et le jour d’après sur la BBC c’est cette même désinformation qui est diffusée, le « Courrier International » ici en France même histoire. Donc on façonne l’opinion publique de sorte que le jour où le rapport officiel sortira, tout le monde va penser : « Mais c’est du négationnisme, on se rappelle quand même d’après ce que nous avions lu et entendu qu’on n’avait rien trouvé ! D’ailleurs c’est le rapport officiel qui nous dit qu’il y a un temple, c’est-à-dire le rapport du gouvernement, et on sait que le gouvernement c’est les fascistes hindous » et ainsi de suite… Et puis beaucoup de rédacteurs en chef ici diront, « Oui, mais l’Inde ce n’est pas tellement important, cette histoire de fouilles archéologiques on en a déjà parlé il y a quelques semaines, et on n’avait rien trouvé, alors on ne va pas y revenir. » Donc très probablement, la plupart des opinions publiques internationales ne vont même pas être informées des trouvailles [8].


     L.B. : Alors comment expliquer cette attitude des médias français ? On se rappelle justement de ce dossier dans le « Courrier international » au titre racoleur « La fièvre hindouiste » – c’était quand même assez choquant. Donc pourquoi cette attitude de la part des médias français qui reproduisent apparemment quasi systématiquement ce qui est véhiculé par cette intelligentsia marxiste ?


     F.G. : En fait, c’est un phénomène très intéressant. Si vous êtes journaliste posté à New Delhi, que vous soyez Français, Américain, Allemand, vous vous heurtez à deux problèmes : le premier problème c’est que votre éditeur en chef ou votre rédacteur en chef « Étranger », qui généralement est totalement ignorant de l’Inde, a des idées très arrêtées sur l’Inde. C’est le gros problème. Les gens ne connaissent pas l’Inde. C’est un pays très complexe, immense. Moi qui y ai vécu 34 ans, je n’ai pas encore fait toute l’Inde. C’est un pays extrêmement difficile à comprendre, or vous avez le problème de rédacteurs en chef qui croient connaître l’Inde, qui ont quelques idées arrêtées : le fondamentalisme hindou, les minorités persécutées et point. Et donc, si vous voulez faire passer vos papiers – et ce n’était pas seulement mon problème, c’est le problème de tout correspondant –, il faut tomber dans ce sillon, il faut aller dans ce sillon, dans ce sens là.
     Le deuxième problème, si vous voulez éviter la politique il faut que vous fassiez dans l’anecdotique : les palais de Maharaja, la corruption, ou bien carrément il faut parler de choses très négatives. C’est vrai qu’il y a de gros problèmes en Inde, c’est un grand pays, il y a un milliard d’habitants, alors qui dit gros pays dit grands problèmes. Alors on se focalise sur le négatif parce que les éditeurs et rédacteurs pensent que c’est ça qui va se vendre en France, c’est ça le problème. Ils pensent que ce qui va se vendre c’est la pauvreté en Inde, c’est Mère Teresa… Mère Teresa c’est formidable, mais je veux dire, on ne va pas parler de Mère Teresa ad vitam eternam, alors qu’il se passe des choses extraordinaires dans ce pays.
     Qui dit grands problèmes dit aussi grands potentiels. Chose extraordinaire, l’Inde est probablement le pays internaute au monde qui a le mieux réussi, qui envoie des fusées dans l’espace, elle a de grands chercheurs… Même au niveau le plus commun il se passe des choses extraordinaires, des arts martiaux inconnus qui ont donné naissance au Kung Fu [9] par exemple, et tant d’autres choses…
     Enfin, pour un journaliste, on ne peut pas trouver pays plus extraordinaire, matière plus riche que l’Inde. Or, soit dans le politique on est obligé de tomber dans le sillon et de parler de l’Inde négativement parce que les Français ont une certaine idée de l’Inde, ou alors il faut parler de l’anecdotique. Et moi j’ai trouvé que c’était vraiment très dur parce que je voulais dire aux Français « Attendez, l’Inde c’est un pays merveilleux, c’est vrai qu’il y a le problème des castes – c’est vrai qu’il y a des castes en Inde, mais il y a aussi… il y a eu deux-trois musulmans qui ont été Présidents de l’Inde [10], le Président actuel est un musulman, celui d’avant, Monsieur Narayanan, était un intouchable, donc c’est un pays aussi où les castes les plus basses ont accès aux postes les plus élevés ! C’est ça qu’on voudrait dire, mais malheureusement on se heurte toujours à ce sillon, à cette pensée que reflète Arundathi Roy, cette pensée négativiste par rapport à l’Inde, négationniste… toujours les castes, toujours les intouchables… D’ailleurs on l’a vu quand le Président de l’Inde, Monsieur Narayanan, est venu en France [11], tout ce que les journaux ont trouvé à dire, que ce soit « Le Monde », « Le Figaro » ou « La Croix » c’est : « Un Président intouchable en France qui va serrer pour la première fois la main du Président français. »
     Il y a des choses bien plus extraordinaires à dire… Mais le problème c’est ce cercle vicieux que j’ai évoqué. Si vous êtes correspondant, vous vous heurtez à ce cercle vicieux… je ne sais pas ce qu’en pense mon ami le Général Lamballe, mais soit vous tombez dans le sillon et vous vous conformez, et là vous perdez votre… finalement votre idéal de journaliste qui est de faire passer quelque chose d’autre que le conventionnel, que le préjugé, soit vous écrivez ce que vous ressentez vraiment, et à ce moment là, c’est terminé pour vous, on ne vous publie pas.


     L.B. : Vous vouliez rajouter quelque chose Général ?


     Général Alain Lamballe : Écoutez, je crois que ce que viens de dire François Gautier est tout à fait juste.
     L’Inde est un énorme pays. De ce fait là, il est tout à fait normal de trouver des choses bien et de trouver des choses qui ne le sont pas. D’ailleurs c’est Kipling qui a dit je crois « On pourrait tout dire de l’Inde et son contraire ». On peut tout dire de l’Inde. On peut dire que c’est un pays extraordinaire, et c’est vrai, mais par ma vocation professionnelle je me suis surtout intéressé aux problèmes conflictuels, c’est à dire que j’ai touché le mal. J’ai touché tout ce qui allait… moins bien disons, les conflits communalistes, comme on dit là-bas, les problèmes conflictuels dûs aux différentes communautés, non seulement entre hindous et musulmans, mais les problèmes que l’on trouve dûs à la diversité précisément de l’Inde. J’ai étudié également les problèmes dûs à l’eau. Arundathi Roy précisément s’est intéressée aussi au problème de l’eau, elle a eu une parole discordante. Je ne sais pas si nous aborderons tout à l’heure ce problème de l’énergie et ce problème de l’eau, mais voilà un problème fondamental évidemment pour l’Inde – pas seulement pour l’Inde d’ailleurs –, pour l’ensemble de l’Asie du sud et pour l’ensemble du monde. Et bien, ce problème de l’eau divise les gens, divise les communautés, divise les villes et les campagnes, etc. Et Arundathi Roy a pris une position extrêmement stricte dans ce domaine là, en particulier pour s’opposer au projet d’aménagement de la rivière Narmada, – qui est une des plus belles rivières de l’Inde. Elle s’oppose en fait à la construction de grands barrages.
     Voyez, il y a en fait en Inde un débat permanent, des avis divergents, des tensions, ce qui prouve que c’est une démocratie qui vit. Finalement, on peut le prendre comme ça.


     Claude Arpi : Je voudrais revenir sur le sujet de l’eau et des barrages. Tout à l’heure François Gautier a évoqué Nehru, et bien que Nehru ait dit au début des années cinquante que « Les nouveaux temples de l’Inde sont les barrages », aujourd’hui, Arundathi Roy qui suit un peu l’idéologie de Nehru sur certains aspects, se bat contre les barrages… Alors il y a là une ironie… En Inde, on trouve souvent de telles ironies.
     Et je voudrais aussi donner mon témoignage : je suis depuis 30 ans en Inde, j’écris ce que je veux dans mes articles, personne ne m’a jamais dit ce que je devais écrire. Le gouvernement n’est jamais intervenu, il ne m’a jamais dit « Vous devez écrire ça ou pas ça ». Il y a cette liberté de la presse en Inde, contrairement à ce qu’affirme Arundathi Roy. Je pense que la liberté de la presse en Inde est beaucoup plus grande qu’aux États-Unis. Parce qu’aux États-Unis vous avez CNN qui est un monopole, cela n’existe pas en Inde. En Inde aujourd’hui, sur les cinq grands journaux nationaux, il y en a quatre et demi qui sont contre le gouvernement actuel. Pratiquement cinq en fait. Et on les laisse faire leur travail…


     L.B. : Donc, l’Inde reste une grande démocratie – la plus grande démocratie –, toujours vivante. Comment pourrait-on définir la politique du gouvernement actuel, qui est justement attaquée et critiquée par cette opposition ? Et mal connue en fait. Ici c’est un sujet que l’on ne développe jamais car il y a toujours cette profusion de slogans extrêmes de la part des opposants au BJP : fascistes, fondamentalistes hindous, pour semble-t-il, masquer ce qui se fait réellement. Comment pourrait-on définir cette politique François Gautier ?


     F.G. : Il y a une grande contradiction. En Occident le Président Bush jure sur la Bible quand il est élu, personne ne trouve rien à redire. Si en Inde le Premier ministre indien jurait sur la Bhagavad Guita [12] cela provoquerait un tollé. L’Inde est un pays très laïque quoi qu’on en dise. Les personnes qui connaissent l’Inde un petit peu vous diront qu’il y a une pluralité, malgré les problèmes. Encore une fois, on se focalise sur les problèmes, il y en a de gros en Inde certes, mais il y a une liberté d’expression, une pluralité extraordinaire, comme nous l’avons dit.
     En Occident nous avons bien des partis démocrates chrétiens – je veux dire en Europe. L’Europe est une civilisation judéo-chrétienne, d’ailleurs en ce moment l’Europe est en train de décider si elle est une Europe unie chrétienne ou une Europe unie laïque. Le problème identitaire se pose partout, mais notre civilisation est une civilisation chrétienne, et nous l’acceptons.
     En Inde, on a rejeté un petit peu cette identité, cette grande identité hindoue qui fait quand même la majorité écrasante de l’Inde. Il ne s’agit pas d’écraser les autres, bien sûr, mais en Inde vous avez 80% d’hindous. Et c’est une majorité qui est pluraliste, qui accepte l’autre. L’hindouisme aujourd’hui encore est la seule spiritualité au monde qui dise « Dieu peut être Bouddha, et peut être Krishna, et peut être Mohammed, Dieu se manifeste de 10 000 manières, de 10 millions de manières, nous l’acceptons. » Je veux dire, où trouvons-nous cela aujourd’hui ?
     Donc cette majorité hindoue, moi il me semble, se devait d’avoir un gouvernement qui reflète d’une manière aussi laïque et aussi tolérante que possible cette grande culture, cette grande spiritualité. Alors lorsque le BJP est venu au pouvoir – moi je l’avais vu venir depuis longtemps, je pensais que tôt au tard cela allait arriver –, le monde entier, et malheureusement aussi de nombreux intellectuels indiens, tels Arundathi Roy, ont crié à l’arrivée du nazisme, à la catastrophe mondiale pour l’Inde. Et c’est tout à fait injuste, c’est tout à fait injuste car cela n’a pas été du tout le cas, et parce que, encore une fois, ce gouvernement qui se recommande, – qui se recommandait, je ne sais pas si c’est le cas aujourd’hui –, de la majorité hindoue est un gouvernement tolérant, un gouvernement qui a fait son possible pour faire place à tout le monde, pour calmer les esprits, pour démontrer qu’il accepte tout le monde. Mais on continue en Occident, et notamment en France, à parler des nationalistes hindous, du fondamentalisme hindou, ce qui est, encore une fois, un contre-sens total.


     L.B. : Alors comment pourrait-on définir cette politique ? Peut-on parler d’un gaullisme à l’indienne ?


     F.G. : Encore une fois je ne voudrais pas… le gaullisme, le gaullisme appartient à la France. Je crois que l’Inde a besoin d’un peu de nationalisme. L’Inde est un pays très éclaté, c’est un pays où tout le monde tire de son côté, c’est un pays qui manque de discipline collective. C’est un pays totalement indiscipliné, ceux d’entre-vous qui connaissent l’Inde le savent bien. Les Indiens sont des gens extraordinaires mais totalement indisciplinés. Alors il faudrait que les Indiens pensent indien, comme nous les Français nous pensons français, et pour ça il faudrait un gouvernement qui puisse rassembler, qui soit suffisamment nationaliste dans le bon sens, gaullien si vous voulez oui, gaullien dans ce sens-là, pour rassembler tout le monde. Et je crois que c’est important.
     Je pense que ce gouvernement qui a déçu beaucoup de gens avait, ou a, la possibilité de faire cela, de dire « Vous êtes d’abord Indiens » à tout le monde : aux hindous, aux chrétiens, aux musulmans, aux Tamouls, aux gens du Nord-Est [13], « Vous êtes d’abord Indiens . Et ensuite vous êtes hindous, vous êtes musulmans, vous êtes catholiques… » C’est très important. Mais pour ça il faut un gouvernement fort, un gouvernement… gaullien, je veux bien.


     C. A. : J’aimerais dire que le gouvernement de Delhi est une coalition de 22 partis. Et il y a des personnes de tous les bords, de droite et de gauche. Monsieur Georges Fernandes par exemple, qui est chrétien, est le numéro 3 dans ce gouvernement, et il est socialiste ! Il ne faut pas oublier que c’est une coalition, et ce n’est pas seulement un gouvernement BJP qui est représenté.


     L.B. : Général Lamballe ?


     Gal L. : Quand on parle d’hindouisme en Inde, et de majorité hindoue, je crois qu’il faut parler chiffres. Les hindous bien sûr sont nettement majoritaires en Inde puisqu’on en compte à peu près 800 millions, sur une population qui dépasse un petit peu le milliard maintenant. 800 millions d’hindous et à peu près 140-150 millions de musulmans. Ce qui fait quand même de ces derniers une minorité fort importante. Mais il ne faut pas seulement considérer l’Inde en tant que telle. Il faut élargir l’examen du problème et inclure toute l’Asie du sud. Si vous incluez les autres pays du Sud, notamment les deux plus importants après l’Inde, le Pakistan et le Bangladesh, vous arrivez à un total de musulmans qui n’est évidemment pas du tout négligeable. La population du Pakistan est de 150 millions d’habitants à peu près, la plupart musulmans, quant au Bangladesh on arrive à peut-être 130-140, et peut être 150 millions – la plupart étant musulmans, il y a 10% d’hindous je crois [14]. Donc si vous ajoutez les populations musulmanes de ces trois pays, vous arrivez au chiffre de 450 millions. Si ce n’est pas tout à fait vrai maintenant, ce le sera peut être dans six mois, ou dans un an ou dans deux ans, donc ça ne change pas fondamentalement les données du problème.
     Alors quand on parle hindouisme il faut penser à ça : 800 millions d’hindous d’un côté contre 450 millions de musulmans ! Est-ce qu’on appelle ça une minorité ou est-ce que c’est une communauté en tant que telle ? Je crois que c’est une communauté en tant que telle. Nulle part ailleurs dans le monde on retrouve un tel nombre de musulmans. En Indonésie, il y en a, seulement si l’on peut dire, environ 220 millions.
     Ces chiffres expliquent le sentiment d’isolement que peuvent ressentir, me semble-t-il, un peu curieusement, les hindous. Bien évidemment ils sont majoritaires, je l’ai dit : 800 millions contre 150 millions en Inde, 800 millions contre presque 450 millions en Asie du Sud. Mais il faut aussi voir le problème tel qu’il peut se présenter à l’avenir. Or, tous les chiffres le prouvent, le taux de natalité dans les communautés musulmanes, que ce soit en Inde, au Pakistan ou au Bangladesh, ce taux de natalité est nettement supérieur au taux de natalité qui existe chez les hindous. Autrement dit, la proportion entre hindous et musulmans évoluera en faveur de ces derniers. D’où le sentiment de crainte des hindous pour l’avenir [15]. D’autant plus que les hindous après tout sont seuls dans le monde. Bien sûr il y a une diaspora indienne, hindoue en particulier, à travers le monde, en Malaisie, dans le Pacifique, mais ce sont des communautés qui ne représentent quand même pas des chiffres considérables. Au contraire, les musulmans de l’Asie du Sud ne sont pas seuls, ils font partie de l’Oumma [16]. Il y a une large bande de territoire qui va du Maroc jusqu’aux Philippines qui est essentiellement musulmane.
     Donc vous voyez bien que curieusement les hindous ont un sentiment d’encerclement. Ce qui explique parfois leur attitude défensive.


     L.B. : Cela pourrait expliquer donc ce supposé « nationalisme hindou »


     Gal L. : En effet, ça peut l’expliquer.


     L.B. : Koenraad Elst voulez-vous rajouter quelque chose ?


     K.E. : Quand le BJP est venu au pouvoir en 1998, d’aucuns ont prédit les pires calamités. Mais en fait, après presque 5 ans maintenant on peut évaluer leurs prédictions. La seule chose que le BJP ait faite et qui ait satisfait les prédictions, ce sont les essais nucléaires qu’ils ont effectués tout de suite après leur arrivée au pouvoir. Mais bien évidemment le programme nucléaire datait déjà de Nehru, il avait été lancé juste après l’invasion chinoise en 1962. Alors, même sur ce point, ce n’était pas le BJP qui en était à l’origine.
     Mais pour le reste, on avait dit qu’il y aurait des chambres à gaz pour les musulmans ou qu’ils seraient jetés dans l’Océan indien, des choses absurdes comme cela. Et bien sûr il n’en a rien été – ce qui a gravement déçu certains commentateurs en quelque sorte. En 1999, il y a eu des problèmes avec des missionnaires chrétiens, et là on a voulu faire croire à une campagne anti-chrétienne de la part des hindous orchestrée par les autorités. Pour tous les problèmes qui se produisaient au sein de la communauté chrétienne soudainement on y voyait la main hindoue. Il y a eu l’histoire de quatre nonnes qui ont été violées et tout de suite les hindous avaient été pointés du doigt. Mais en fait il a été prouvé que cela n’avait rien à faire avec les militants hindous, c’était une affaire inter-chrétienne, il y avait des chrétiens parmi les violeurs [17]. Mais c’est ça un peu le style des opposants au BJP. Ils n’ont pas pu exploiter cette affaire de persécutions des chrétiens. Mais l’année passée, il y a eu les émeutes au Gujarat. Et là, pour certains commentateurs c’était vraiment une très bonne opportunité, parce que là ils pouvaient retrouver leur crédibilité, dire « Vous voyez nous vous l’avions bien dit. »


     L.B. : Est-ce que vous pouvez faire un petit rappel de ces événements puisque vous les évoquez ? L’événement déclencheur et ce qui s’est passé par la suite.


     K. E. : Oui bien sûr. D’abord il y a eu une attaque par une foule de musulmans sur un train de pèlerins hindous qui a fait 58 morts, puis quelques jours après, en représailles, il y a eu une réaction hindoue contre les quartiers musulmans à Ahmedabad et quelques autres villes du Gujarat. Le chiffre officiel fait état d’environ 800 morts dont près de 70% seraient musulmans, la presse elle dit 2000. Quel que soit le chiffre, c’est sérieux évidemment. Mais quand on compare avec la période où le parti du Congrès était au pouvoir, cela n’a rien d’exceptionnel pour ainsi dire. Il y a 14 ans par exemple, il y avait eu à peu près le même nombre de morts dans le Nord-Est du Bihar, et puis en 1983 dans les États du Nord-Est, il y a eu un conflit entre la population tribale et les musulmans venus du Bangladesh qui a fait 3 000 morts. Donc ce niveau là de violence, ce n’est pas que c’est bon bien sûr, mais cela n’a rien d’exceptionnel dans l’histoire de l’Inde.
     Donc dans cette perspective là, rien de spécial ne s’est produit sous le gouvernement BJP à l’encontre des minorités. En fait, c’est plutôt le contraire. Par exemple, un phénomène que je trouve important, c’est un non phénomène en fait. C’est quelque chose qui ne s’est pas produit. Je m’explique : partout dans le monde, même en France, en Belgique, en Angleterre, on voit des jeunes musulmans partir dans les camps d’entraînements d’Oussama Ben Laden ou autres, et bien on note l’absence totale de musulmans indiens dans ce mouvement là. Même au Cachemire, tous les attentats et attaques sont toujours perpétrés par des musulmans arabes, afghans et pakistanais, et pratiquement jamais par des musulmans indiens.


     L. B. : Je voudrais juste revenir sur un point. Certains donc accusent ce gouvernement de fondamentalisme religieux, or pour preuve du contraire, si besoin était, il y a, je crois, l’article 30 de la Constitution qui est assez discriminatoire par rapport à la communauté hindoue justement, et qui n’a pas été du tout révisé. Et il y a aussi le Code civil indien qui n’est pas unique pour tous les citoyens indiens. Est-ce que vous pouvez nous dire deux mots sur ce point ?


     K. E. : Oui, l’article 30 de la Constitution dit que toutes les minorités ont le droit de fonder des écoles, des collèges ou des universités qui sont financés par l’État bien qu’ayant un caractère religieux. D’autre part, il autorise une école confessionnelle subventionnée par l'État à stipuler dans ses statuts que, par exemple, tous ses enseignants doivent être des chrétiens, ou qu’au moins 50% des élèves doivent être des musulmans, des choses comme cela. Alors que les hindous ne bénéficient pas de ces droits là [18]. Quoique cela puisse être une question d’interprétation. En effet il y a actuellement une pétition auprès de la Cour suprême pour que cet article s’applique aussi à la majorité hindoue et peut être que les juges vont conclure : « Bon l’article ne mentionne effectivement que les minorités, mais il peut s’interpréter d’une telle façon que par implication il s’applique aussi pour la majorité ».
     D’ailleurs quand on regarde au niveau régional, les hindous sont souvent aussi une minorité, au Cachemire par exemple, et en d’autres endroits en Inde. En plus, parfois il s’agit d’écoles religieuses, d’une secte, d’un mouvement au sein de l’hindouisme, l’Arya Samaj par exemple, ou la Ramakrishna Mission qui, bien qu’étant hindous sont des mouvements minoritaires. Donc il est possible que cela se règle comme cela [19].
     S’il faut changer la Constitution, cela nécessite d’avoir la majorité des deux-tiers que le BJP n’a pas du tout. Et je ne pense pas qu’ils vont se risquer à régler cette question de façon dure. Et c’est encore plus valable pour la question du « Common Civil Code », la loi personnelle laïque. Actuellement, en ce qui concerne le système en matière de mariage ou d’héritage, les musulmans, les parsis, les chrétiens, les hindous et toutes les autres minorités ont des lois différentes. L’exemple le plus connu c’est qu’un musulman peut épouser 4 femmes, tandis que les autres ne le peuvent pas. D’autre part, il est très difficile pour les chrétiens de divorcer alors que pour les hindous c’est plus facile en passant par le juge. Même difficulté pour les femmes musulmanes, tandis que pour les hommes musulmans c’est très facile et c’est stipulé par la loi. Donc sur ce point de « Common Civil Code », la position laïque devrait abolir le système actuel. Mais en Inde, curieusement, ce ne sont pas les partis dits laïques qui prennent cette position là, au contraire, c’est le BJP, supposé fondamentaliste hindou, qui veut – ce qui pour moi est très représentatif d’un état laïque – une loi commune pour tout le monde, quelle que soit son appartenance religieuse. Mais là, changer la Constitution, c’est vraiment très risqué. Souvenez-vous qu’en Iran le Shah a vraiment perdu le pouvoir au moment où il a attaqué certains privilèges de la classe cléricale. Donc en Inde, si on abolit la charia en matière de mariage, d’héritage ou de divorce, cela veut dire qu’on prend beaucoup de pouvoir à la classe cléricale musulmane. Donc, dans tous les quartiers musulmans partout en Inde on verrait une rébellion, et très certainement le BJP ne va pas s’y risquer. Donc, je pense que ce système va durer encore longtemps.


     L. B. : Merci.
     Pour conclure sur la politique intérieure en Inde, quels sont donc les traits caractéristiques au niveau économique de la politique du gouvernement actuel ? Comment est-ce qu’elle se traduit au niveau économique ? Et par rapport au parti du Congrès, quelles sont les grandes différences de cette politique ?


     F.G. : La libéralisation économique a été initiée par le gouvernement du Congrès au début des années 90. Elle a été initiée par Rajiv Gandhi d’abord, puis suivie par Narashima Rao dans les années 90, quand les caisses de l’état étaient pratiquement à sec. Elle s’imposait.
      Alors maintenant il y a controverse en Inde sur la manière dont elle doit se faire. Il y a beaucoup de personnes qui pensent que la civilisation Coca-Cola, Mac Donalds, etc. qui a ravagé toute l’Asie ne devrait pas avoir le dernier mot en Inde et je pense que même Arundathi Roy n’a pas tort là-dessus…


     L. B. : Justement elle écrit dans ce même article du « Monde diplomatique » « que le gouvernement actuel serait en train de brader les infrastructures de l’Inde : l’eau, l’électricité, le charbon, la santé, l’éducation aux dépens des couches sociales les plus défavorisées ».


     F.G. : C’est le grand problème de trouver une troisième voie. On voit aux États-Unis où tout est privatisé, c’est la loi du plus riche, du plus fort. D’un autre côté, on voit les Nations qui ont été étatisées à outrance comme l’Inde l’a été à une époque, ça a créé beaucoup d’abus, une énorme bureaucratie, beaucoup de corruption, et souvent les privilèges ne vont pas aux plus démunis. C’est ce qu’on a vu en Inde. Alors est-ce que l’Inde va être capable de trouver une troisième voie, qui ne soit pas celle du capitalisme, pas celle du socialisme, c’est ce que l’on espère. C’est pourquoi on prie tous. Cela serait extraordinaire, mais pour l’instant on a l’impression quelquefois que la libéralisation économique de l’Inde n’est pas faite tout à fait intelligemment…


     L. B. : C’est à dire qu’en ce sens le gouvernement actuel ne fait rien, ou a peu de différence près, comme son prédécesseur ?


     C. A. : Il y a tout un mouvement swadeshi [20] qui voudrait que tous les produits soient fabriqués en Inde, et que justement il n’y ait pas cette américanisation de l’Inde par la civilisation Coca-Cola dont parlait François Gautier et que les valeurs vraies de l’Inde, les valeurs éternelles, les valeurs traditionnelles de l’Inde ne soient pas envahies par une culture qui est extérieure. Et Arundathi Roy, tout comme plusieurs membres du gouvernement actuel, tel que le Dr Murli Manohar Joshi [21], se battent pour cela, c’est le même combat.
     Il y a un concept très intéressant je trouve, que le Dr Joshi a évoqué récemment à l’Unesco, et je crois dans d’autres forums, aux Nations-Unies aussi, c’est ce qu’on appelle en anglais le « sustainable consumption », c’est très difficile à traduire en français, mais on pourrait dire la « consommation modérée » [22].
     Il est indispensable pour l’Inde de trouver une troisième voie. Cette consommation à outrance qui nous vient d’Outre Atlantique, qui existe aussi ici en Europe, conduit la planète à la catastrophe inévitable si on ne trouve pas cette troisième voie…
     Et traditionnellement ce concept existe en Inde, comme dans beaucoup de sociétés traditionnelles, et dans ce sens là je crois que lorsqu’on parle de nationalisme c’est positif.
     Je lisais récemment des ouvrages sur les Indiens d’Amérique du Nord, ils avaient cette conception de ne pas dépenser trop, de ne pas consommer trop.
     Si l’Europe et les États-Unis, et même l’Inde, et l’Asie, et la Chine ne trouvent pas une solution dans ce sens on va à une catastrophe certaine.
     Il y a un grand agronome américain, Lester Brown du World Watch Institute, qui a écrit un livre dont le titre est « Qui est-ce qui va nourrir la Chine ? » où il dit qu’on a calculé qu’avec le développement économique de la Chine, les Chinois s’enrichissent de plus en plus, ils consomment de plus en plus de nourriture à base de porc et à base de poulet. Ce qui implique de produire de plus en plus de grains pour nourrir porcs et poulets, et Brown estime que dans dix ans, dans quinze ans peut-être, il n’y aura pas assez de céréales sur la terre pour couvrir les besoins de la Chine. La Chine étant riche, elle achètera aux pays les plus pauvres tout ce dont elle aura besoin et ces pays n’auront plus de quoi nourrir leur propre population. Et cela entraînera tout un cycle de catastrophes.
     Donc c’est ce problème là qu’il faut que l’Inde résolve, et peut être que l’Inde peut trouver une solution plus facilement que certains pays grâce à son ancienne culture.


     F. G. : Je voudrais ajouter que le génie de l’Inde a toujours été d’absorber les influences étrangères, de ne pas les rejeter, et en même temps de les indianiser, et je crois qu’à une petite échelle cela se passe pour l’américanisation. Je me rappelle quand MTV est arrivée en Inde, ils ont essayé de coller MTV en Inde telle qu’elle est montrée aux États-Unis ou partout dans le monde, et ça n’a pas du tout marché. Du coup maintenant, si vous voyez MTV, il y a beaucoup de chansons hindies, de pop hindie, il y a des tas de musiques indiennes de mixage qui se sont développées, c’est très intéressant. Pareil pour Mac Donalds. Mac Donalds propose maintenant des repas végétariens… Donc c’est un phénomène très intéressant.
     Alors est-ce que l’Inde va réussir, comme elle l’a toujours fait, à indianiser cette nouvelle influence, cette colonisation matérialiste de l’Occident ? Si elle y arrive ce sera tout à fait génial.


     L. B. : Guy Sorman [23] disait à ce sujet-là dans un article du « Figaro » : « À l’heure de la mondialisation et de la tendance à l’aplatissement de toute diversité culturelle, l’Inde reste une grande civilisation debout ».
     Donc l’Inde est encore debout, vivante, et sa culture aussi…


     F. G. : Ceux qui ont assisté à la dernière Khumba Mela à Allahabad, où il y a eu, je ne sais pas, 40 à 50 millions de personnes venues de toute l’Inde, de tous bords, de toutes les castes aussi, pour un rituel qui pouvait paraître complètement dépassé au XXIe siècle, ont pu constater que cette Inde là est toujours vivante, elle vit, c’est ça. On a un espoir grâce à ça, parce que cette Inde vit toujours.


     L. B. : Ce qu’on appelle le « revivalisme hindou » n’est-ce pas justement un mouvement en réaction à cette mondialisation galopante, au rouleau compresseur de la mondialisation ?


     K. E. : Aujourd’hui, la globalisation est un nouvel élément qui nourrit le revivalisme hindou, mais c’est un mouvement qui date déjà du 19e siècle. Bien qu’à cette époque aussi il y avait déjà l’occidentalisation avec les Anglais.
     Quelqu’un que je connais assez bien, Arun Shourie, qui est le Ministre de la privatisation du secteur public, dit un peu la même chose que Guy Sorman. Il dit qu’au niveau économique, mais aussi au niveau culturel, l’Inde peut gagner dans la bataille de la globalisation. Au niveau économique cela se vérifie tous les jours avec le développement de l’offshore, l’outsourcing, les délocalisations, beaucoup de services de comptabilité, d’informatiques se font maintenant en Inde pour les sociétés occidentales, et au niveau culturel Arun Shourie dit que ce sera la même chose. D’abord il faut tenir le coup quand on ouvre les portes, c’est un choc les premières années, mais après on verra que l’Inde va rayonner. Et cela se voit par exemple dans le monde musulman. En Turquie, surtout dans les pays du Golfe, Bahrein, Koweit, il y a une influence indienne très forte. La musique populaire arabe par exemple, c’est de la musique hindie en arabe…


     F. G. : Tous les yeux de l’Occident sont tournés vers la Chine, mais je crois que nous nous trompons parce que l’avenir du monde, en tous les cas de l’Asie passe par l’Inde. Parce que c’est une démocratie, parce que il y a des tas de choses qui se passent.
     Et nous on voudrait, je pense que tous ceux qui sont là voudraient que les yeux de la France en particulier, se tournent vers l’Inde parce que c’est non seulement une grande démocratie, mais économiquement c’est un pays d’avenir. C’est un pays où les gens sont pro-occidentaux, c’est un pays libéral, c’est un pays d’avenir. Alors que nous avons misé sur la Chine. Je ne veux pas parler en mal de la Chine mais la Chine ce n’est pas une démocratie, la Chine n’est pas un pays pro-occidental, la Chine n’est pas un pays où on parle anglais couramment comme le fait une grande partie de la classe moyenne et moyenne supérieure de l’Inde. Alors il faudrait que l’Occident, et la France en particulier, se tourne vers l’Inde, et prenne conscience de ce qui se passe dans ce pays.
     L’Inde est un pays vulnérable, qui est entouré de nations qui lui sont hostiles, un pays qui est mal compris, qui n’est pas soutenu par l’Occident. L’Inde a besoin du soutien de l’Occident, de sa compréhension, et de la France en particulier.
     Et cela ne se passe pas et cela attriste beaucoup d’entre nous parce qu’il existe entre la France et l’Inde une convivialité qui ne s’explique pas mais qui est vraiment réelle…


     L. B. : Merci. Est-ce que l’un d’entre-vous souhaiterait rajouter quelque chose ?


     C. A. : Je crois aussi que l’Inde n’a pas été capable de promouvoir son image, je crois que ses gouvernants ne sont pas très bons en public relation et ils n’ont pas été capables de vraiment projeter une image positive comme la Chine l’a fait. Les lobbies chinois sont beaucoup plus forts. Par exemple, la Chine a créé il y a une trentaine d’années des chaires d’études chinoises aux États-Unis, en Angleterre, partout. Les Chinois voient toujours 20-30 ans en avance, et l’Inde n’a pas cette capacité, l’Inde voit ou 2-3 ans en avance, ou 6 mois en arrière parfois. Il n’y a pratiquement rien en Occident de similaire pour l’Inde. Et cette carence en matière de communication, ce manque de vision, c’est vraiment la faute du gouvernement, que ce soit le Congrès ou le BJP ou n’importe quel parti, ils ont tous fait la même chose. Et tant que le gouvernement ne décidera pas de faire un effort dans ce sens là, ne comprendra pas l’importance de faire un effort dans le sens de la communication – c’est tellement important dans le monde d’aujourd’hui –, l’image de l’Inde en pâtira. Je crois que c’est principalement la faute du gouvernement indien. Je ne sais ce que vous en pensez François Gautier ?


     F.G. : Oui, Claude Arpi a raison, absolument.
     Ce que je voudrais ajouter par rapport à la France et l’Inde, parce que quand même c’est un sujet qui nous tient à cœur, c’est : pourquoi est-ce que la France ne se tourne pas vers l’Inde un peu plus ? Parce qu’il y a eu beaucoup d’efforts qui ont été faits : Monsieur Mitterrand était venu avec une très importante délégation, j’étais là à ce moment là ; Monsieur Chirac est venu en 1998 avec un Airbus et un Concorde plein du top niveau des industriels français et politiques français – il y a un réel effort de la part de Monsieur Chirac qui a été fait. Pourquoi 5 ans plus tard il ne s’est pratiquement rien passé au niveau politique et au niveau économique ?
     La France est le dixième investisseur en Inde, vous vous rendez compte, derrière la Suisse, derrière la Belgique ! Pourquoi, alors que tant d’efforts ont été faits, alors qu’il existe une convivialité, alors que les Français ont naturellement une sympathie pour l’Inde ?
     Le problème c’est l’image de l’Inde. C’est la conclusion à laquelle je suis arrivé. Il faudrait que nous puissions changer l’image de l’Inde, d’une image qui est une Inde pauvre, d’une Inde des castes, une Inde qui est Mère Teresa en une Inde qui émerge, comme la Chine. Bon, évidemment l’Inde est une démocratie, alors tout ne marche pas aussi bien qu’en Chine. En Chine vous avez au top, au sommet, un dirigeant qui dit « Voilà, ça va être comme ça, il y aura un enfant par couple. » En Inde ce n’est pas possible, c’est une démocratie, donc forcément il est plus difficile d’y faire des affaires qu’en Chine, où tout est imposé d’en haut – comme le planning familial par exemple.
     Mais pourquoi est-ce que la France ne se tourne pas plus vers l’Inde ? Il faut savoir qu’il existe chez nous une pensée de la France sur l’Inde qui est aux mains, – je ne sais pas si certains d’entre eux sont là ce soir, je ne crois pas –, qui est aux mains d’une petite poignée d’hommes et de femmes qui pour la plupart font partie du CNRS ou de l’EHESS ou du CERI, et ces gens-là font la pluie et le beau temps sur l’Inde en France. C’est à dire qu’à chaque fois qu’il se passe quelque chose en Inde, ce sont eux qui écrivent les articles dans les grands journaux, ce sont eux qui collaborent aux livres d’histoire sur l’Inde, et donc ils façonnent la pensée des Français quant à l’Inde. Et malheureusement, ils perpétuent cette image misérabiliste de l’Inde, et c’est très triste. Parce que du coup, les Français n’investissent pas en Inde. Ils ne se disent pas « Ah attention ! si demain il se passe en Chine une révolution ou un tremblement social, l’Inde est notre alternative ». Il ne disent pas cela. Parce que l’Inde a cette image misérabiliste et elle n’arrive pas à s’en débarrasser. Et nous nous battons tous – en fait nous ne sommes qu’une petite poignée – contre cette image misérabiliste parce que nous savons que l’Inde est un pays où il y a des gens qui sont bien plus riches que les Français, où il y a bien plus d’argent, qu’il y a au moins 200 à 300 millions d’Indiens qui ont un pouvoir d’achat non négligeable… Mais malheureusement l’Inde n’intéresse pas les Français, exceptés les articles sur les Maharaja dans « Paris Match », j’en ai vu encore un ce matin, ou les articles sur les trafics de reins, ou sur les fondamentalistes hindous.
     Pourquoi ? C’est une question que nous nous posons tous, et c’est une question à laquelle j’aimerais que vous réfléchissiez…


     L. B. : Merci…


     C. A. : Pour illustrer cette question des relations franco-indiennes, je voudrais dire une chose qui me rend très triste. Je m’adresse au représentant du gouvernement de l’Inde qui est ici ce soir [24]. L’Inde a décidé, il y a quelques mois, d’accorder pour la première fois la double nationalité à ses ressortissants vivant à l’étranger, par exemple aux Indiens qui travaillent aux États-Unis. Et l’Inde a choisi sept pays, et la France n’est pas dans ces sept pays. Personnellement, j’avais demandé la double nationalité, j’ai vécu 30 ans en Inde et je suis marié avec une Indienne. La France n’est pas dans ces pays alors que la Finlande y est. Alors c’est quelque chose que je ne comprends pas. C’est pour ça que tout à l’heure je disais que la faute en revient aussi au gouvernement indien.


     L. B. : Oui, l’Inde a sa part de responsabilités…


     C. A. : (riant) Je le dis devant le représentant du gouvernement indien.


     Question du public : Est-ce qu’il y a une explication ?


     C. A. : Je ne sais pas. Peut-être que les Indiens en France sont moins riches que les Indiens aux États-Unis ? Je ne sais pas. Il faut demander au gouvernement, je ne peux pas répondre pour le gouvernement indien. Mais quand j’ai fait la demande on m’avait dit « Bien sûr la France sera inclus » et la France aujourd’hui n’est pas incluse dans les sept pays qui ont été choisis. On a inclus l’Australie qui par exemple refuse la double nationalité, alors je ne comprends pas [25]


     F. G. : C’est peut-être un geste politique aussi. La France n’a fait aucun geste politique vis-à-vis de l’Inde… Par rapport au Cachemire par exemple qui, légitimement et géographiquement fait partie de l’Inde, car ce n’est même pas comme la Corse qui est séparée par la mer. C’est le berceau du shivaïsme, le berceau de la civilisation indienne, alors… Moi je pense que le gouvernement français, et Monsieur Lamballe va peut être me contredire, aurait pu faire un petit geste en disant, en reconnaissant à l’Inde sa légitimité quant au Cachemire. Et cela aurait créé un immense capital de sympathie en Inde pour la France.


     L. B. : Nous allons devoir terminer, et pour conclure cette table ronde je voudrais revenir sur une interview de Monsieur Atal Behari Vajpayee, Premier ministre de l’Inde, réalisée par François Gautier pour le compte du « Figaro » dans laquelle Monsieur A.B. Vajpayee disait : « Je crois, comme l’a annoncé le philosophe Sri Aurobindo, en la renaissance de l’Inde. Nous devons nous libéraliser, réussir notre industrialisation, mais sans perdre nos racines culturelles et spirituelles. Nous devons adopter les technologies les plus modernes sans trahir le génie de l’Inde ».
     François Gautier, pouvez-vous nous dire quelques mots sur ce philosophe et éventuellement si vous avez une idée de ce que peut être cette renaissance ?


     F. G. : Je crois que la renaissance de l’Inde est en train de se produire, on ne s’en aperçoit pas forcément en France et en Occident, mais l’Inde est en train d’émerger. Nous croyons tous ici en cette renaissance de l’Inde, elle était prévue par de grands philosophes comme Sri Aurobindo qui ont dit qu’elle était inéluctable, et qu’elle se passerait de toute manière. Il y a eu des embûches, il y a eu des difficultés, mais l’Inde est en train d’émerger, c’est un pays émergeant comme on l’appelle, non seulement économiquement, mais spirituellement… La spiritualité indienne rayonne sur le monde de différentes manières.
     Économiquement maintenant, à travers la révolution Internet, l’Inde a fait sa marque dans le monde, et je crois que quelqu’un a parlé tout à l’heure de la délocalisation, de nombreuses sociétés américaines sont en train de délocaliser en Inde, les révolutions sociales qui sont en train de se faire, les castes, malgré ce qu’en disent les indianistes français, sont en train de s’effacer peu à peu au contact de la civilisation moderne des grandes villes. Donc cette grande renaissance se passe en ce moment, et je pense que d’ici 20 à 30 ans le monde occidental va prendre conscience de cette merveille qu’est l’Inde, de cette grande civilisation qui a survécu. On a connu nombre de grandes civilisations – égyptiennes, grecques, en Mésopotamie –, mais l’Inde à ma connaissance est la seule qui ait survécu, qui en 4 000 à 5 000 ans d’existence a pu transmettre une grande partie de ses savoirs, de sa sagesse, de sa connaissance, de sa tolérance et l’amener aujourd’hui dans l’Inde du XXIe siècle. Donc cette Inde-là, peu à peu, à l’insu de beaucoup, est en train d’émerger, et c’est la renaissance de l’Inde dont parlait Sri Aurobindo.


     L. B. : François Gautier merci. Claude Arpi, Dr Koenraad Elst, Général Alain Lamballe, je vous remercie. Merci à tous pour votre participation.


Maison de l’Inde – Paris, 18 juin 2003

©
Jaïa Bharati

 

 


BIOGRAPHIES

François Gautier
Écrivain, journaliste et photographe français, François Gautier, né à Paris, fut le correspondant en Inde et en Asie du sud du « Journal de Genève » pendant quinze ans, puis du « Figaro » durant huit ans. Il écrit régulièrement pour la presse indienne.
François Gautier est l’auteur du livre Un Autre Regard sur l’Inde (1999, Éditions du Tricorne), pour lequel il fut invité à l’émission « Bouillon de Culture » en mai 2000 (ce livre a été réédité trois fois depuis). Il travaille en ce moment à un livre sur les femmes indiennes pour les Éditions Albin Michel, et a publié en mai 2003 un ouvrage sur l’hindouisme pour les éditions J.P. Delville : Swami, PDG et moine hindou. Écrivant également en anglais, François Gautier est l’auteur de Rewriting Indian History (Éditions Vikas), Arise O India (2000, Éditions Har Anand – trois rééditions), A Western journalist on India (2001, Éditions Har Anand) et A Guru of Joy (2002, India Today Book Club).
Résidant en Inde depuis 33 ans et marié à une Indienne, François Gautier partage son temps entre New Delhi et la ville internationale d’Auroville, près de Pondichéry.


Claude Arpi
Français marié à une Indienne, Claude Arpi vit en Inde depuis près de 30 ans. Il est directeur du Pavillon de la culture tibétaine dans la zone internationale d’Auroville dans le sud de l’Inde.
Claude Arpi est l'auteur du livre The fate of Tibet (1999, Éditions Har Anand) traduit en français sous le titre Tibet, le pays sacrifié publié aux Éditions Calmann-Lévy en 2000 et préfacé par le Dalaï Lama avec qui il entretient une longue amitié. Il est également l'auteur de deux autres ouvrages : La politique française de Nehru – La fin des comptoirs français en Inde (1947-1954) et And long and dark shall be the night : The Karma of Tibet publiés aux Éditions Auroville Press International.
Claude Arpi est non seulement un spécialiste du Tibet mais aussi des relations sino-indiennes et indo-pakistanaises. Actuellement il termine un nouveau livre sur la question du Cachemire.
Claude Arpi écrit aussi régulièrement des articles pour « Rediff.com », le premier portail indien d'informations et le journal indien « The Pioneer ».


Général Alain Lamballe
Général de brigade (cadre de réserve). St-Cyr. Docteur en sociologie politique. Diplômé de l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales (INALCO). Diplômé du Centre des Hautes Etudes sur l’Afrique et l’Asie Modernes (CHEAM). Alain Lamballe a occupé plusieurs postes diplomatiques notamment en Asie du Sud (Inde, Pakistan, Sri Lanka, Maldives) et il a effectué de nombreuses missions ponctuelles à travers le monde. Alain Lamballe est l’auteur d’un livre, Le problème tamoul à Sri Lanka, aux Éditions l’Harmattan, 1985 et d’une trentaine d’articles, en majorité sur les problèmes politiques, économiques et militaires de l’Asie du Sud.


Docteur Koenraad Elst
Diplômé en Sinologie, Indologie et Philosophie, le Docteur Koenraad Elst a fait son doctorat au sujet du revivalisme hindou à l’Université de Louvain en Belgique. Bénéficiaire d’une bourse, il a suivi des cours de philosophie à l’Université hindoue de Bénares (Benares Hindu University – BHU). Le Dr Koenraad Elst a interviewé de nombreux dirigeants et penseurs indiens durant les fréquents séjours qu’il a effectués en Inde depuis 1988. Il publie régulièrement des articles dans la presse et a écrit une vingtaine d’ouvrages concernant l'histoire ancienne et contemporaine de l'Asie du Sud, Mahatma Gandhi, les religion comparées et le dialogue interreligieux, et la problématique multiculturelle. Parmi ceux-ci citons : Decolonizing the Hindu Mind (2001, Éditions Rupa & Co, New Delhi, Inde), Bharatiya Janata Party vis-à-vis Hindu Resurgence (1997, Éditions Voice of India, New Delhi, Inde) et Ayodya, The Case Against the Temple (2002, Éditions Voice of India, New Delhi, Inde).


Laurent Baldo
A vécu sept ans en Inde, pays où il retourne régulièrement et où il a de nombreux contacts. Il est membre fondateur de l'association Jaïa Bharati dont il est Président. Jaïa Bharati est une association dédiée à l'Inde dont les buts sont de faire connaître la culture et la civilisation indiennes, et d’informer sur l'actualité en Inde (culturelle, sociale, politique, économique).


Notes

[1] Voir les biographies respectives en fin de document.

[2] Nous ne présentons pas cette seconde partie dans ce document, elle sera publiée ultérieurement.

[3] Arundathi Roy, célèbre écrivain et activiste antinucléaire, qui obtint le Prix Booker en 1997, pour son livre « Les dieux des petites choses ».

[4] Surnommée « La reine des bandits » Phoolan Devi était à la tête d’une communauté de bandits de grand chemin.

[5] Nehru déclarera à Alain Daniélou venu le voir pour lui exprimer son émerveillement de l’ancienne culture et civilisation hindoues : « C’est justement tout ce que nous voulons éradiquer ».

[6] En fait les critiques de l’opposition sont essentiellement dirigées sur le parti dominant du gouver-nement, le BJP « Bharatiya Janata Party » dont les membres sont issus d’organisations hindoues. Ce gouvernement, censé représenter les aspirations de la majorité hindoue, est accusé par ses opposants de nourrir un fondamentalisme hindou. Certains vont même jusqu’à l’accuser de fascisme, bien que ces accusations ne reposent sur aucun fait comme en témoignent les intervenants de cette table ronde.

[7] Selon la tradition hindoue, la ville d’Ayodhya (Uttar Pradesh) est le lieu de naissance du dieu Rama. De nombreux éléments tendent à prouver que le temple originel dédié à Rama, dont l'ancienneté remontait au XIe siècle, fut rasé en 1528 par l’empereur moghol Babar, et que sur les ruines de ce temple et avec ses matériaux mêmes, Babar fit érigé en son honneur la mosquée Babri (Babri Masjid). De ce fait, depuis des décennies, plusieurs organisations hindoues souhaitent reconstruire un temple dédié à Rama sur un terrain adjacent au site disputé de la mosquée. Ce à quoi le lobby musulman et l’intelligentsia marxiste s’opposent. Du fait de cette opposition et de leur refus à tout compromis, le 6 décembre 1992, à l'appel de plusieurs organisations hindoues, quatre à cinq cent mille pèlerins venus de tout le pays se rendirent à Ayodhya, et devant les caméras du monde entier procédèrent à la démolition de la mosquée Babri.
     La Cour Suprême d’Allahabad (Uttar Pradesh) a ordonné ces fouilles archéologiques afin de déterminer scientifiquement un fois pour toute si oui ou non il y avait bien un temple sous la mosquée, et si oui d’autoriser éventuellement la construction d’un temple.
(Voir aussi l'article Toute la vérité sur l'affaire d'Ayodhya)

[8] Après des semaines d’excavations, le département d’archéologie indien (Archaeological Survey of India – ASI) a fait part dans un rapport officiel, de la découverte d’une importante structure en pierres et en briques datant du 11e ou 12e siècle.

[9] Le Kalaripayat, art martial du Kérala. Les techniques ancestrales de cet art martial auraient été élaborées il y a près de 4 000 ans. Elles furent transmises oralement de génération en génération avant d’être gravées sur des feuilles de palmes il y a 2 500 ans et de nous parvenir.

[10] La république indienne a connu trois Présidents musulmans dont le Président actuel A.P.J Abdul Kalam.

[11] Le Président K.R. Narayanan s’était rendu en France en avril 2000.

[12] Texte fondamental de l’hindouisme tiré du Mahabharata, l’un des deux grands textes épiques de la littérature indienne avec le Ramayana.

[13] L’Inde est une fédération de 27 États. Dans certains d’entre eux il existe des organisations ou des partis politiques qui nourrissent des velléités sécessionnistes. Leurs dirigeants n’hésitent pas à tenir un discours populiste auprès des populations locales.

[14] Avant la partition des Indes britanniques en 1947, l’Inde, le Pakistan et le Bangladesh formaient une seule entité. Dans les provinces situées dans ce qui allait devenir la République islamique du Pakistan, on comptait alors 25% d’hindous. Aujourd’hui, ils ne sont plus que 1% !

[15] D’autre part, les infiltrations massives de Bangladeshis musulmans au Bengale et dans les provinces du Nord-est pourraient à moyen terme modifier les proportions entre hindous et musulmans dans ces provinces en faveur de ces derniers.

[16] Voici la définition de l'Oumma musulmane que donne A. Del Valle dans son ouvrage Guerres contre l'Europe : « Terme arabe désignant par extension la communauté politico-religieuse, culturelle et juridique des croyants musulmans du monde entier […] La 'Oumma al-islamiyya' (communauté islamique) est universelle et intemporelle. Elle ne connaît aucune limite de temps ou d'espace. Là où se trouvent les 'croyants' – y compris dans un État majoritairement non musulman, dès lors que les musulmans n'ont pas abjuré – la Oumma est présente en tant que communauté religieuse distincte et surtout en tant que nation et État. La Oumma constitue donc une extra-territorialité politico-juridique et civilisationnelle de fait lorsqu'elle se développe dans un État 'infidèle' dont elle conteste la légitimité du 'pouvoir impie' en place. »

[17] En effet à l’époque (en 1998), le rapport de la Commission indépendante dirigée par le juge Wadhwa avait innocenté les organisations hindoues de toute participation dans le meurtre du pasteur Staines en Orissa et le viol des nonnes de Jabhua, ainsi que de toute implication dans une campagne orchestrée contre la minorité chrétienne, contredisant les accusations des églises et organisations chrétiennes et désavouant la campagne médiatique contre les organisations hindoues. Les médias s'étaient malheureusement bien gardés de mentionner ce rapport et de reconnaître leur fourvoiement.
Le rapport de la National Commission for Minorities (NCM) paru en Inde en février 2001 arrivait aux mêmes conclusions, à savoir qu'aucun parti politique en particulier, aucune organisation, religieuse ou non, n'a orchestré les attaques dont ont pu être victimes des chrétiens. Par contre, ce rapport condamnait les médias pour leur empressement à établir ce genre de conclusion

[18] L’article 30 autorise aussi les minorités à adapter les programmes scolaires autour d’un enseignement religieux.

[19] Il est probable que lorsque l’Assemblée constituante a voté cet article, de nombreux députés pensaient qu’il s’appliquerait aussi implicitement à la majorité hindoue, mais cela n’a pas été le cas. Ce qui a conduit par exemple la Ramakrishna Mission a se déclarer non hindoue pour éviter que ses écoles ne soient nationalisées par le gouvernement du Bengale.
      Ainsi l’article 30 constitue une réelle discrimination religieuse et est en contradiction avec le supposé caractère laïque de la république indienne. Il est aussi le symbole de toutes les discriminations envers la majorité hindoue. Parmi les plus criantes, citons le traitement différent qui existe en matière de gestion des lieux de culte. Alors que les musulmans administrent librement leurs mosquées et les chrétiens leurs églises, les hindous sont systématiquement privés du droit d’administrer leurs temples. Ceux-ci sont sous la tutelle du gouvernement qui ne reverse qu’une infime partie des fonds collectés – à savoir, les offrandes et donations des dévots – à la gestion des temples, mais les utilisent pour le financement de projets ne bénéficiant pas aux hindous, comme c’est le cas actuellement dans l’État du Karnataka, par exemple, où le gouvernement du Congrès en redistribue une partie importante pour la construction d’institutions chrétiennes, de madrasas, voire même pour le financement du pèlerinage à la Mecque ! Ce triste état de fait explique le délabrement dans lequel se trouvent de nombreux temples en activité et les conditions de vie parfois miséreuses de certains prêtres hindous et de leurs familles. (D’après Koenraad Elst, Bharatiya Janata Party vis-a-vis Hindu Ressurgence, Éd. Voice of India, New Delhi).

[20] Swadeshi : indianité en matière de développement de la production artisanale, industrielle, etc.

[21] Murli Manohar Joshi : Ministre de l’Éducation du gouvernement central actuel.

[22] On parle aussi « d’économie globale contrôlée ».

[23] Guy Sorman, écrivain auteur du livre Le Génie de l’Inde, Éditions Fayard, Paris, 2000.

[24] Monsieur Sanjay Panda, Premier Secrétaire de l’Ambassade de l’Inde (Presse, Information et Culture).

[25] Depuis cette conférence, la France a été incluse dans la liste.

 

 

     
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